小沼純一さん(早稲田大学文学学術院教授)「音楽と文学、本質を楽しむ多面的アプローチ」インタビュー

詩人、文化批評家であり、現在早稲田大学文学学術院教授を務める小沼純一さん。旧来の音楽批評・学術的研究とは相容れない独自の感性を持ち、「音楽文化」の視点から、音楽、映画、文学、舞台、美術など幅広い著述活動を展開されています。聴取行為、聴取空間にも配慮した独特な語り口で、音、音楽、音楽家について論じる一方、音・音楽がおかれている位置や文脈、文学や映画、ダンスなどとの相互的なつながりにも関心を広げています。領域を横断し精力的に発信されている小沼さんの、音楽や文学に対する想いを聞いた「ほんとのはなし」お届けします。

こんな話をしています……

・音楽、そして音楽家について書いている文章は実は小説なんじゃないか

・(他の音楽批評と)「自分はちょっと違うぞ」と思ったし、変なくくりも嫌だった

・本や音楽への接し方をどうにかできないのかなと常に考えている

小沼純一(こぬま・じゅんいち)氏プロフィール

詩人、文化批評家。早稲田大学文学学術院教授。

1959年、東京都生まれ。学習院大学文学部フランス文学科卒業。製薬会社に勤務しながら、文学、美術、音楽についての文章を多数発表し、流通経済大学・国立音楽院等での非常勤講師を経て、現職。1998年には第8回出光音楽賞(学術・研究部門)を受賞。「音楽文化」の視点から、音楽、映画、文学、舞台、美術など幅広い著述活動を展開する。

 

著書に『映画に耳を: 聴覚からはじめる新しい映画の話』(DU BOOKS)、『オーケストラ再入門』(平凡社新書)、『無伴奏──イザイ、バッハ、そしてフィドルの記憶へ』(アルテスパブリッシング)、『発端は、中森明菜一ひとつを選びつづける生き方』(実務教育出版)など多数。

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フランス文学に慣れ親しむきっかけは「母」だった

――読書遍歴について伺います。

小沼純一氏:小中高と都心にある私立校に通っていたのですが、私の家は東京都内でも割と端っこの方だったので、長い通学時間の間には本をよく読んでいました。また、途中で池袋を通るのですが、70年代から80年代は池袋西武があったのでよく立ち寄っていました。西武はアート系の催しをよくやっていましたし、本屋やレコード屋も充実していましたね。

私立だったので都内でも色々な方面から通う人がいるんですね。だから遊びに行くのもそれぞれの家の中間地点で、銀座や新宿などに親しんでいました。本当は禁止されていたのでしょうが(笑)。

父は完全なビジネスマンでしたから文学書などは読まなかったのですが、母親はおそらく文学少女だったのでしょう。古い文庫本など家にはずいぶんありました。子ども用に書き直された「世界の文学」シリーズなどを読みましたし、母親が読んでいたフランス文学の文庫本も分からないなりに背表紙を眺めていました。

中学ぐらいまでは、本については「欲しい」と言えばいくらでも買ってくれましたけれど、高校生になった頃には「自分で買いなさい」と言われるようになって。

当時は内容以上に、本棚が埋まるのが楽しいというところもあって古本屋に行くようになりました。そんなにお金があるわけではないですし、「レコードも買わなくては」という思いもあったので、興味のあるものを古本屋で、となります。

今でこそ古書店にはそれほど行きませんが、かなり長く古書にはお世話になっていました。友人たちも同じでした。古本屋でずっと売れないで残っている本などが気になるんですよ(笑)。家のそばに何軒かよく行くところがあると、暇があればそういったお店を回っていましたが、「あ、あれが無くなっている」とか「今度はこれが増えている」ということを発見したり。新刊の流通とは違う動きを古本屋に見ていたのではないでしょうか。そういう変化が面白いから古本屋が好きだったのです。

――お母様の影響を大きく受けられていたんですね。

小沼純一氏:フランス文学については、やはり母の影響を受けたと思います。それから母が洋裁をしたり木目こみ人形をつくったり、あるいはギターを弾いたりなどしていたこともあり、ものを作っている人が好きだったのだと思います。だから「私もそういう人になれるといいな」と漠然と思っていたのではないでしょうか。音でならば何かができるかなと、ピアニストに憧れていたこともありましたが、やっぱり「何か作りたい」んですね。

20歳の誕生日。「音楽」を諦め、大学を受験した

小沼純一氏:小学校4年生の頃からは作曲家になろうと思っていました。ただ親が音楽大学に行くことを許してくれなかったので、こっそりとやっていたのです。それと並行して本を読んでいたので、勉強はしておらず、大学受験もうまくいきませんでした。20歳の誕生日を迎えた時点で「才能がないや」と、音楽をやめて受験勉強を始め、大学に入ることにしたのです。

私の通っていた小学校は、フランス語の授業をやっていました。受験もフランス語だったしというのが、フランス文学科へ進んだ理由のひとつで、安易なものです。哲学などに進んだ同級生もいましたが、哲学よりは文学の方がいいなと思いました。私が大学に入った時代、70-80年代は、まだフランス文学というものが輝いていた時代で。大学時代は「本」と「デート」ばかり(笑)。

音楽を諦めたからコンサートにも行かなくなり、積極的に音楽を聴くこともなくなっていきました。その代わりに本を読んでいました。デートはやたらと歩きました。あとは展覧会に行くかお酒を飲んでいるか(笑)。その時々になんとなく気の合う人がいたので、非現実的な生活を送っていたのでしょう。

今の大学生に関して面白いなと思うのは、家と大学、あとはアルバイト先ぐらいの範囲しか動かないことです。「和光の前で待っててね」と言っても、和光を知らなかったりする。ですから「もっと色々なところに行ってみたらどう?」と言いますが、なかなか億劫なようです。じゃあ家の周りには詳しいのかと言うと、そうでもない。

かつて、私たちにとって、デートは基本的に歩くものでした。ですから、今の子が公園や庭園、美術館などにはあまり行かないことは不思議ですね。

――大学を卒業後は、就職の道を選ばれます。

小沼純一氏:製薬会社に入ったのですが、実はすぐに辞めるつもりでした(笑)。でも辞めるのにもエネルギーがいるし、長くいればいるほど辞めるのが面倒くさくなる。私が入社してしばらくしてからフレックスタイム制が導入され、それからは「できるだけ早く行って早く帰る」という生活を送っていました。

ただ、どんなことでもある程度やっていれば、「ひとつの仕事が終わった」という達成感がありますし、それで給料はもらえるし、学べることもたくさんありました。初期のパソコンの時代で、最初はプログラミングをやっていました。いわゆる文章を書いたりするロジックとは全然違う、一段階ずつ進まないといけない、というようなことをそこで学びました。

会社には色々な人がいますから、そういう自分とは違う人に接することも社会勉強としては良かったと思います。だから学生には「会社に入ったら、5年ぐらいは居たら?」と言います。無駄なことなどほとんどありません。

もちろん私が働いていた頃と今では状況が違うので一緒にはできませんが、挨拶の仕方や人との接し方、言葉の使い方や口のきき方など、今も変わらず学べるところは沢山あるのです。

――どのような場所でも学べることがある。

小沼純一氏: 私が大学の中で所属しているのは文芸・ジャーナリズム論系というところなので、作家になりたい人は作家の先生のところに行くし、批評をやりたいという人や、研究をやりたい人もいます。基本、私のところは「批評」なのですが、必ずしもみんなが批評のことを良く分かっているわけではありませんから、何をしたらいいのかよく分からないし、書いたこともなかったりします。

それでも「何かに接したら、感じたり考えたりするだろう。それを文章にしたらどうなるかな」ということで、学生自身が接した色々なものについての文章を書いてくるということをやってもらっています。そういったことは、就職して会社に入って、プレゼンテーションをするとか企画書を書くといったことにも、結びつくと思うのです。

今は、ブログを書くなど色々な方法があると思いますが、頭の訓練や頭の中で考えていることと、指先でインプットしたものではズレが生じますよね。そのズレを分かっていてほしいし、「そういう時にはどうしたらいいのかな」と考えてくれるといいなと思っています。

――どの仕事でも「書く」という作業は必ずありますよね。

小沼純一氏:そうなんです。でもそのためには、ある程度の読書経験がなければいけません。本を読むことは昔に比べて減っているかもしれませんが、スマホなどでTwitterやFacebookなどの文字を読んでいる量は、実は結構多い。誤解をされないような言い方をすることや、短文からできる限りその裏にある考えや感覚をくむとか、そういうことがきちんとできるスキルは、本を読んでいる上でこそ培われるのではないでしょうか。やっぱりそういうものにある程度接して、慣れることが必要です。量が質に転化するとでもいいますか。

「少し違うもの」を書きたいと思った

――執筆のヒストリーも伺いたいと思います。

小沼純一氏:学生時代から文章は書いていて、最初の頃はフランス文学のことなどを書いていました。また、ちょっとしたコラムとか、レコード紹介といったものを書店のパンフレットなどに書かせてもらう機会が何度かありました。同人誌もありましたしね。

そして、大学を出て2年ぐらい経った時に、浅田彰さんや四方田犬彦さんが作っていた『GS』から原稿の依頼があったんです。1回は翻訳で、1回はある詩人について書くというものでした。たまたま大学のゼミに聴講に来ていた東大の大学院の人などのつながりからそういった話がきたりして「商業誌にも書けるんだ」とすごく嬉しかったのを覚えています。そうやって少しずつ文章を書くようになりました。

89年には詩集を出して、『現代詩手帖』という雑誌を中心に、詩のことや文学のことなどを書いていました。90年代の初めぐらいには翻訳本『廊下で座っているおとこ』(書肆山田 を出しましたが、それと並行して音楽についてもムック本のようなものに文章を書くようになりました。クラシックの話が多かったのですけれども、どこか飽き足らない感じがして、それで勝手に書こうかなと思ったのです。そういったことを話したら編集者が話に乗ってくれて、『音楽探し』(洋泉社)という本を出すことにつながりました。

60年代から70年代にかけての武満徹や高橋悠治など、日本の現代音楽の作曲家たちは文章をよく書いていました。そういう人の文章に慣れていたので、音楽批評などを私はほとんど読んだことがありません。批評家の本やガイドブックのようなものをつかって音楽を聴いたことはないのです。

クラシックや現代音楽などを中心に聴いていましたが、小学校の時には歌謡曲、それから母親が聴いていたシャンソンやジャズ。中高になれば周りはロックを聴いていましたし、ディスコに行ったりもしましたので「どれも別々にあるものではなくて、一緒にあるものだ」という発想が常にあり、そういう本が書けないかなという思いはずっとありました。

――既存の枠ではできないことをしたかった、と。

小沼純一氏:(他の音楽批評と)「自分はちょっと違うぞ」と思ったし、変なくくりも嫌だったので、『GS』という雑誌をとても好ましく思っていました。その頃お付き合いはありませんでしたけれども、坂本龍一さんのように、芸大に行って、クラシック的な西洋音楽の素養がありつつポップスをやるというスタンスは面白いなと思っていました。

89年に最初の本ができあがったときは、やはり嬉しかったですね。「自分はこういうことをしています」と人に見せられるものなので、本はある種、名刺みたいなものではないでしょうか。それを見ると少し、かつ断片的だけれど、何をやっているか、何を考えているのかなというのを垣間見ることができます。

最初の頃は手書きで、それが活字になると全然違ってしまう。見え方が違う。紙や字の大きさ、あるいは「こんなところで改行されちゃうんだ」と、活字になって初めて「文章がどこか変だな」などと客観的に見えるようになる。そういう段階の踏み方というか、どういう風にすれば客観的に見られるのかということは、手書き/活字組み/校正というプロセスで学んだような気がします。

80年代半ばにはワープロを使うようになりました。同じ文章なのに自分でプリントアウトしたものと活字で組まれたもの、さらにそれが雑誌に出たものとでは、また全然見え方が違います。それも経験的に分かってきました。80年代からの杉浦康平さんや戸田ツトムさんのレイアウトに刺激も受けました。海外の小説なども、アルファベットの中に漢字がボンと入っていたりしているものも見たりもし、やっぱり見え方で違うんだなということを感じましたね。

音楽家について書かれた文章は「小説」だ

小沼純一氏: 内容によっても違うと思いますが、私は「こういうのをやりませんか?」と言われて書いたことはほとんどないのです。「あれがやりたい」と思ったら、まず、書く。そして編集者に見せる。そういうことが多い。まずは自分が「やりたい」と思うものでしょうか。

「こういうのをやらない?」と提案をされて計画をすることもありますけど、途中で飽きてしまったり、「やっぱりちょっと違うかな」といった感じで、なかなか計画は進まない。でもね、10年くらい経つと、もしかしたら形になるかもしれないというものもあるんです。編著など、誰かに頼んでという形のものは割とスムーズにできるのですが、不器用なのか、頼まれて1冊全部を自分でやるのは苦手なのです。

その中でできたものが、武満徹について最初に書いた『武満徹 音・ことば・イメージ』(青土社)でしょうか。

――その「やりたいもの、面白いと思うもの」はどのような時に思い浮かぶのでしょうか?

小沼純一氏:色々なものに触れている中で「そういえばこういうこともあるかもしれない」という気づきが、執筆に繋がっていくのかもしれません。

『無伴奏』(新潮社)は、ヴァイオリン1本で書かれている作品を中心に書いています。ベルギーのヴァイオリニストだった(ウジェーヌ・)イザイという人を中心に書きたかったのですが、ある時「ヴァイオリンはだいたい伴奏が付くけれどなんでだろう。でも、確かに伴奏がないのもあるよね」と思ったのです。

実際にそういった曲を探してみても、それほど多くはありませんでした。それで「1人でヴァイオリンを弾くというのは、ピアノを弾くというのとはちょっと違うスタンスだな」というようなことを考えました。

しばらく経ってから、『オーケストラ再入門』(平凡社)を書きました。大勢でやるという意味では独奏に対立するものですよね。同じ音楽というのをどういう風にとらえるかという点で、これらは全く別の本だけど、実はすごく重なっている本だったりします。書く時は意識してはいないけれど、どこかでリンクしているという形になることが多いかもしれませんね。

――それを踏まえて「書く」という行為はどのような意味を持つのでしょうか?

小沼純一氏: その時に考えたことを書く、というのもありますが、もうひとつはものを忘れないために書きます(笑)。「これが発表されたのはいつだ」ということをすぐに忘れてしまうので、自分の本の中に入れておけば、どこに書いてあるかがすぐに分かります。そういった意味でも、1回まとめておくと便利なのです。

でも、今言ったことと矛盾するのですが、「何年に、どこで、どういうの」ということは実はそれほど重要だと私は思っていなくて、音楽、そして音楽家について書かれている文章は実は小説なんじゃないかと思っているんですね。実在の人物が扱われていたりはします。でも、その人物を通してあぶり出されてできる小説だと思っているのです。

柄谷行人が『遊動論』(文藝春秋)という柳田国男についての本を書いていますが、「何年に柳田が何をした」などということを読みたいと思っているわけではなく、書かれていることが刺激的で面白いから読むんですよね。柄谷さんの本は小説だと私は思っていますし、私も小説を書いている、と。柄谷さんには怒られるかもしれないけど(笑)。それを読む人がいて、その人なりの出会いがあったり、何か刺激となればいいのです。

「モノ」としての価値

小沼純一氏: 現在の音楽業界では録音ものを「コンテンツ」などと呼ぶ人がいます。でも私は、音楽、あるいは文学をコンテンツと呼ぶのはすごく失礼なように感じていて、それに対して「それは違うんじゃないの?」と言わなくてはいけないような気がしています。

「コンテンツ」と言うことによって商品になってしまいますが、音楽や文学は、商品や消費というのとは少し違うものか、と。

たとえば「本の背表紙」。これは本が持つモノとしての作用、連想を働かせるうえですごくいいんですよ。今、場所をとらないようにDVDやCDは薄いビニルケースにしまっているのですが、これは背表紙が見えないのが難点。背表紙を見ていると「そういえばこれがあったよね」という風な想いにつながるわけです。それも本が持つ「モノ」としての価値だと思います。

わたしの本棚は、「何々の並び」という風に決めて並べているのですが、違うものも混じっていたりするのも、また面白い。デジタルだとそういう並びではないから、そこはすごく居心地が悪い。もちろんKindleも便利なのですが、私自身はあまり使い込んでいるとは言えません。もっぱら洋書を読むことに使うことが多いでしょうか。

そもそも「モノ」としての本と、「コンテンツ」としての電子書籍は別物です。アナログとデジタルの時計の違いってありますよね。私たちが中学生の頃に、ちょうどデジタルの腕時計が出回り始めました。だから当時はデジタル全盛だったのですが、最近の学生たちを見たらみんなアナログです。

「あれ、デジタルじゃないの?」と聞いてみたら、学生から「あと何分っていうのが分からないじゃないですか」という返事(笑)。「なるほど、そういう使い分けなんだ」と。あたりまえですけど、デジタル世代でもこうなのかと思いましたね。

LPレコードとCDと同じか、それと似たような感じで。そういった本の「モノの価値」が電子書籍では分からないのが、私は嫌ですね。

探しているモノがあればクリックすればいいし、分厚い本を中に入れて持ち歩けるという利点はあります。そういったように良いところと悪いところ、どちらもあると思うのです。だから結局は、本と電子書籍の両方を持つかもしれません。

最近は厚い本も出ていますが、それを手で持って読むのはきついだろうとは思いますけれど、電子書籍だと目測で終わりが分からないし、画面だから読むのはきついだろうな、とも思います。

高校時代の友人が学研を辞めて起業して、パソコンで動物の鳴き声などが聴けたり、絵が動いたりする絵本を作っていました。私も「それはいいな」と思いました。そういった新しい可能性というものもあるし、紙の本ではできないこともまだまだあるはずです。だからそれぞれが少し違ったものだけど、重なっている部分もある、となるといいでしょうね。

――編集者とのつながりや役割に関しては、変化していくと思われますか?

小沼純一氏:これまで、編集者は「書籍や新聞などの仕事」というイメージでした。今はなんでも情報を整理しなくてはならないものとなっているので、本に限らず誰でも編集している状況ですよね。ホームページやブログなどを変更する度に、チェックしなくてはいけません。だから、発信する可能性が少しでもある人は、編集者的なセンスを否応なしに持たなければならないでしょう。

書くだけではなく、それをどう見せるかというのを考えなくてはいけませんし、読み込む能力、視覚的なセンスやデザインセンス、あるいは何を強調するかというようなことを考えることも必要となります。だから編集者だけに任せるのではなく、ある程度こちらもスキルを持って対応しないといけません。今まで以上に書き手側も編集のスキルが重要になってくるかな、と思いますね。

――読み手としてはいかがでしょう。

小沼純一氏:本屋に行くとついつい買い過ぎてしまって、読めない本が積み重なっていくのが困るので、今はあえて距離を置いていたりします(笑)。本屋に行くと、新刊書として小説や文学関係のものがあったり、芸術書などもありますよね。

でもすぐ近くの棚には経営の本や理系の本などもありますし、その中で文芸とは違った面白いものもたくさんあります。Amazonなどでも必要なものは探せますが、本屋でないとなかなか出会えない本もあるわけです。

普通はあまり読みませんが、関心があるので理系の本も見つけると買ってしまいます。ヘンな言い方かもしれませんけど、音楽は動きなのです。だから物理やエネルギーなどと関係するように思うのですが、どの本がいいのか分からないので、これは書店に行くしかありません。

『空耳の科学』(ヤマハミュージックメディア)は聞こえ方の問題、音とはどういうものなのかという物理的な視点で見ている本で面白かったですね。岡ノ谷(一夫)さんは言葉と鳥の歌がどう関連するのかといったことを『小鳥の歌からヒトの言葉へ』(岩波書店)で書いていますが、こういうのが面白いのです。

面白さは多方面からのアプローチで変わってくる

――これから、どんなことをしたいなとお考えですか?

小沼純一氏: 少し新しいことをできればと考えています。「文学部を出た人たちは、果たして文学を好きになったのか」と私は疑問を抱いているのです。小説の書き方や読み方や、歴史書に対してのアプローチの仕方、人口統計の取り方など色々とやりますが、本から何かを受容してそれを楽しむということを果たしてできてきたのかな、と。

毎年多くの人たちが(文学部に)入学してきて卒業していくにも関わらず、本が売れなくなっていると言われます。「どうすれば億万長者になれるのか」などといった内容の本がありますけど、そういった本を読めばみんな億万長者になっているはずですよね。でもそうなっていない。そんなのを読むのがそもそも駄目だとおもいますけど、そういう判断ができないとね。

音楽だって似たようなことはあります。オーケストラのコンサートなどに行くと、年輩の方が多い。それは聞き手たちの新陳代謝が起こっていないということでしょう。自分が弾いたものしか好きではない人もたくさんいます。でも「自分が弾いてないけれど面白い」と思うような聴き方ができることが必要だと思うし、それは美術でも同じかもしれませんが、広がり方が全然違うはずです。

本や音楽への接し方をどうにかできないのかなと常に考えています。私は、みんなに本を好きになってほしいし、「小説はやっぱり面白いよね」と思ってもらいたい。

多方面から接する事によって、そのものの面白さを感じてほしい。 芥川賞系の小説、そして直木賞系の小説などがあって、それぞれが違うけれど、その両方ともが必要ですよね。ポピュラーミュージックがあるのも構わないけれど、「なぜクラシック音楽、それもヨーロッパ19世紀ぐらいまでの音楽が必要なのか」とか、「どうしてクラシックの音楽をホールでやらなくちゃいけないのか」とか、「クラシック音楽も聴いた方がいいよ」とか、あまり言われていないような気がします。

クラシック音楽を聴くのは、他のあまたの音楽とともにある選択肢のひとつではなく、何らかの意味があるんじゃないか、ということを言えればいいかな、と今考えているところです。